Już się przekonałem, że Czytelników SSI bardziej interesuje wnętrze zegarka niż to, co pokazują jego wskazówki. A więc zupełnie co innego niż mnie. Nawet jak byłem malutki, to nie rozbierałem budzika. Teraz bardzo nie lubię szperać po ustawach, a zwłaszcza po zarządzeniach porządkowych, które to dopiero wprowadzają nieprawdpodobny nieporzadek. Przy okazji ośmieszają tych, którzy sią pod nimi podpisali. Ale gdyby wszyscy tak do sprawy podchodzili. to nie mielibysmy prawników. Jacek "Jacenty" Kijewski z upodobaniem czyta Dzienniki Ustaw, Monitory, Dzienniki Urzędowe itp. No i mamy dość rozrywkowy news. Znowu "polityka" :-)))
Żyjcie wiecznie!
Don Jorge
=====================================
Jerzy,
Bo teraz zauważyłem. Nie ma czegoś takiego, jak "bandera sportowa". Flaga
(bandera) PZŻtu, tj. bandera marynarki handlowej z domalowaną PZŻ-tową
kotwicą, nie ma umocowania prawnego. Przy pewnej dozie negatywnej
interpretacji można by (domalowanie różnych znaczków na fladze) to uznać
za znieważenie flagi. Oczywiście, trzeba by mieć dużo złej woli, wszak
bander z logo PZŻ i orzełkiem bez korony ludzie używają jeszcze z rozpędu
dość masowo (choć niektórzy armatorzy, zwłaszcza prywani, koronę jednak
domalowywali lub haftowali).
Wracając do tematu bandery. Kwestie flag reguluje ni mniej, ni więcej,
tylko USTAWA z dnia 31 stycznia 1980 r.o godle, barwach i hymnie
Rzeczypospolitej Polskiej oraz o pieczęciach państwowych. Treść tej ustawy
ujednolicono i ogłoszono ze zmianami w 2005 roku (nawiasem mówiąc, dopiero
wtedy zezwolono na bezkarne używanie flagi przed własnym domem).
O banderze mówi ta ustawa tak:
Art. 9
1. Flagę państwową z godłem Rzeczypospolitej Polskiej podnoszą polskie
statki morskie jako banderę, zgodnie z obowiązującymi w tym zakresie
przepisam i szczególnymi; ponadto do bandery stosuje się prawo i zwyczaje
międzynarodowe.
2. Statki morskie pełniące specjalną służbę państwową podnoszą także flagę
oznaczającą pełnienie tej służby.
3. Minister właściwy do spraw gospodarki morskiej ustala wzory flag na
oznaczenie pełnionej specjalnej służby państwowej oraz okoliczności i
warunki ich podnoszenia.
Sęk w tym, że minister nie ustalił wzoru flagi na oznaczenie specjalnej
służby państwowej pt. żeglarstwo, więc nie ma "bandery sportowej". To
wyłącznie kwestia zwyczajowa. Jako armatorzy STATKÓW (bo tak traktuje nas
kodeks morski) nosimy flagę z godłem, zwaną banderą. Koniec.
Natomiast wojskowe oznaczenie pt. flaga z godłem i "jaskółczym ogonem",
czyli wycięciem, oczywiście jest prawnie uregulowana i zastrzeżona do
statków marynarki wojennej. Taką noszą jachty będące własnością Skarbu
Państwa, a w użytkowaniu Marynarki Wojennej. Inny może być status jachtów
Jachtklubu Marynarki Wojennej Kotwica (kontynuatora tradycji Oficerskiego
Jachtklubu), będącego w sumie już odrębnym stowarzyszeniem. Tyle, że ich
jachty stoją niezwodowane na kołkach (procedury przekazywania w wojsku są
zawsze długie i niejasne), więc za rok zobaczymy, co postawią na
flagsztokach.
Właśnie, apropos. Nie mamy obowiązku pływać z banderą. Banderę (flagę z
godłem) pokazuje się na żądanie okrętu (wojskowego), a na co dzień może
jej nie być. Na wodach terytorialnych oczywiście każde państwo może sobie
wprowadzić własne regulacje, więc nasze rozporządzeniem ministra od
infrastruktury (tj. tych autostrad, co ich nie ma), w 2004 roku
wprowadziło:
§ 1. Kapitan statku morskiego o polskiej przynależności, zwanego dalej
statkiem., od wschodu do zachodu słońca okazuje banderę statku jednostkom
pływającym Marynarki Wojennej i Straży Granicznej, przechodząc
w pobliżu tych jednostek lub na ich żądanie.
§ 2.
1. Banderę statku należy okazywaç przez podniesienie jej na flagsztoku
rufowym statku.
2. Jeżeli okazanie bandery statku w sposób, o którym mowa w ust. 1, nie
jest możliwe, dopuszcza si jej podniesienie w innym widocznym miejscu na
statku.
Zwróćmy uwagę na dwie ukryte okoliczności:
- pierwsza i ważna: obyczaj stawiania bandery o 8 rano jest złamaniem
prawa. Bandera ma być od świtu!!! Latem świt jest oczywiście sporo
wcześniej, bywa, że o piątej.
- miejsce zawieszenia bandery. Jak wiadomo, związana jest z tym wiedza
tajemna, i tak: na slupie bermudzkim na flagsztoku, jol lub kecz bermudzki
na topie bezana, zaś gdy idzie bez żagli - na flagsztoku, jeżeli bezan
jest gaflowy, to pod pikiem gafla, na slupie bermudzkim też pod pikiem
gafla, no chyba, że na silniku, to flagsztok. Natomiast rozporządzenie
mówi, że każde inne miejsce, niż flagsztok, jest złamaniem prawa.
Zwróćmy uwagę, że:
§ 3. Statki oddają honory podczas mijania (zbliżania
się):
1) jednostek pływających Marynarki Wojennej i Straży Granicznej;
2) innych statków morskich;
3) miejsc na lądzie lub na morzu, którym zwyczaj morski nakazuje oddanie
honoru
I tak na mocy par. 3 pkt. 1 - musimy salutować tym wszystkim "Redom" i
"Witominom", bo to jednostki pływające Marwoju. Ale na mocy pkt. 2 należy
salutować wszystkim. Tutaj wychodzi absurd uznania jachtów za olbrzymie
statki - jeżeli taki autor tego przepisu przepłynąłby się np. z Vasterviku
do Nynashamn w środku sezonu, to nie nadążyłby z salutowaniem, bo mija się
setki, jak nie tysiące jachtów. Z których każdy jest przecież wg polskich
norm "innym statkiem morskim".
Skądinąd czy ktoś ma wykaz miejsc, gdzie "zwyczaj morski nakazuje"?
Westerplatte, to wiemy, ale czy np. U-boot w Kiloni? Coby faux pas nie
popełniać?
I jeszcze na koniec: kiedyś, "dowodząc" Nefrytem, zebrałem tzw. "zjebki"
od strażaka granicznego (nie pamiętam, WOP jeszcze, czy już SG) za
"niemanie bandery" i uratował mnie oficjalny kwit pt. "zwolnienie z
obowiązku podnoszenia bandery" - nie pamiętam już, czy autorstwa Izby
Morskiej, Urzędu Morskiego czy PZŻtu. W tamtych czasach nikt nie dozwalał,
by Nefryt, mający papiery na "PW", wypłynął na wody międzynarodowe, więc i
bandera niepotrzebna. Dziś "krosuję" Bałtyk jachtem mniejszym (i
słabszym), bez żadnych "PW", "WE", "P-12" itd. i nikomu nic do tego.
Jeżeli ktoś będzie więc wspominał stare czasy jako dobre - to mu się w
oczy roześmieję. O tyle dobre były, bo młodsi byliśmy, piękni i kobiety
nas kochały. Dziś - żeglarstwo jednak jest lepsze.
Pozdrawiam
Jacek "Czepliwy" Kijewski
________________________________
osobiście uważam, że Chocimska znieważa... myślę, że nie. Bo ONI tam
naprawdę wierzą w tradycje i chwałę bandery z domalowaną kotwicą. I (poza
kilkoma cynikami siedzącymi tam dla biznesów) na pewno darzą banderę
wielkim szacunkiem. Sęk w tym, że... no właśnie.
Były liczne okazje, by wystąpić o wzór bandery sportowej, dla Związku
ważniejsze były boje o nadzory i pieniądze z patentów. Swoją drogą,
absurdem w dzisiejszych czasach, gdy PZŻ nie zrzesza nawet 10% czynnych
żeglarzy, byłoby narzucanie wszystkim bandery z logo w sumie prywatnego
stowarzyszenia. Taka bandera przecież nie informowałaby o niczym
szczególnym (jak widzę banderę z wycięciem, to wiem, że armia, jak widzę z
zieloną krawędzią, to wiem, że będą trzepać, a jak widzę z kotwicą, to co
za różnica) i świadczyłaby jedynie o związku ze Związkiem.
Ale jakie związki ze Związkiem mam np. ja? Jacht kompletnie i całkowicie
prywatny, poniżej granicy 7.5 metra, to nawet patentu na Bałtyk mieć nie
muszę (choć mam), KB i nadzorów nie ma i poza rejestracją POL, narzuconą
kodeksem morskim, w ogóle PZŻ nie musiałby o nim wiedzieć. Nie czuję się
jakoś związany, nie mam sentymentu, a raczej wręcz przeciwnie.
Po co więc byłoby wprowadzać własą banderę?
Co innego proporzec klubowy. Proporczyk klubowy to dla wielu żeglarzy,
identyfikujących się z klubem i jego zasługami, powód do dumy i jako taki
prezentuje się go przy każdej okazji. Ja "noszę" proporczyk z "małpą" na
ten przykład. Wydaje się, że gdyby PZŻ naprawdę zależało na związaniu się
z żeglarzami, powinien pójść w tą stronę. Cóż prostszego, by wraz z
dowodem rejestracyjnym żeglarz otrzymał proporzec PZŻtu? Niby wydrukowanie
takiego na dobrym materiale kosztuje z 20 zł, ale akurat na symbolikę
tworzącą wspólnotę (marketoidy nazwałyby to: program lojalnościowy) warto
pieniądze wydać.
No cóż. Takiego proporca nie dostałem, poza tym ktoś powinien mnie jeszcze
przekonać do jego zawieszenia. Jakoś - nie przekonał. Ale - dajmy szansę.
80 lat próbowali, może za następne 80...
Skądinąd podobny problem mogą mieć harcerze z ich flagą z krzyżem św.
Andrzeja. Też wynika z tradycji, ale wieszać nie bardzo jest jak.
I tak całkiem na koniec: ktoś mógłby zrozumieć, że jestem prawnikiem. Nie,
na szczęście nie (jeden w domu wystarczy). Ja po prostu lubię wiedzieć
"jak jest". W dyskusjach ludzie popełniają przeróżne błędy, np. powszechne
(a błędne) jest przekonanie, że Kodeks Morski reguluje prawo drogi na
morzu, albo Izba Morska zajmuje się każdym przypadkiem stłuczki między
jachtami. Zamiast iść drogą "jedna baba drugiej babie", warto zajrzeć do
przepisów.
Niestety, wówczas człowiek dochodzi do smutnych wniosków. Raz, że ludzie
prawa nie znają (ich prawo, choć ignorantia iuris nocet), ale dwa, że
prawa nie znają urzędnicy, organy, Związek, a często i ludzie, którzy sami
to prawo wymyślili. I co z tego, że "dura lex sed lex", skoro większość
decyzji działa wg "widzimisiów". A miejsce na "widzimisie" jest w zoo albo
innym cyrku.
A że znajomość prawa pomaga... cóż, byłem już oskarżony o uprowadzenie
statku z portu i o różne podobne rzeczy. Jak na razie nie opalam się w
kratkę. Na papugę i opaskę na oku przyjdzie czas kiedyś. No i na banderę z
piszczelami, bo o banderach to news.
Pozdrawiam
Jacek
Witaj Jurek!
"§ 2.
1. Banderę statku należy okazywaç przez podniesienie jej na flagsztoku
rufowym statku.
2. Jeżeli okazanie bandery statku w sposób, o którym mowa w ust. 1, nie
jest możliwe, dopuszcza się jej podniesienie w innym widocznym miejscu na
statku."
"- miejsce zawieszenia bandery. Jak wiadomo, związana jest z tym wiedza
tajemna, i tak: na slupie bermudzkim na flagsztoku, jol lub kecz bermudzki
na topie bezana, zaś gdy idzie bez żagli - na flagsztoku, jeżeli bezan
jest gaflowy, to pod pikiem gafla, na slupie bermudzkim też pod pikiem
gafla, no chyba, że na silniku, to flagsztok. Natomiast rozporządzenie
mówi, że każde inne miejsce, niż flagsztok, jest złamaniem prawa. "
Punkt drugi rozporządzenia wskazuje chyba, że ostatnie zdanie w cytowanym
tutaj fragmencie nie jest prawdziwe ;)
Pozdrawia
Mietek
Kilka uwag do pretensji Pana Kijewskiego
Kilka razy przeczytałem list Pana Kijewskiego i długo zastanawiałem się do czego właściwie zmierza, czy do krytyki ministra za być może niezbyt precyzyjne rozporządzenia czy do konkluzji, że i tak kto by nie zawinił to i tak winny musi być PZŻ. Pan Kijewski jak nie chce pływać pod banderą ze znaczkiem PZŻ to niech pływa pod jaką chce (od wielu lat są w sprzedaży bandery z PZŻ-ką i orłem w koronie i nie trzeba nic domalowywać). Jeżeli dopuszcza kultywowanie przez Jacht klub Kotwica tradycji i noszenie jak sam pisze nie do końca usankcjonowanej bandery, to dlaczego odmawia tego prawa tym, którzy kultywują nie krótszą tradycję PZŻ, a ten Związek jest jedynym w Polsce, który w swoich zaleceniach ma opisana etykietę flagową wywodzącą się z tradycji morskich nie tylko naszych, a żadni tzw. liberatorzy nic innego nie wymyślili poza wybrzydzaniem. Banderę o 8.00 podnosimy w porcie, a w morzu i tak nosimy ją całą dobę, szczególnie na obcych wodach. Co do miejsc na brzegu salutujemy je zwyczajowo, a zwyczaje prawdziwi żeglarze znają i nie trzeba im ich wypisywać, bo przekazuje się to już młodym adeptom żeglarstwa. Co zwyczajowo salutować u innych to trzeba się przed rejsem dowiedzieć jakie są zwyczaje u tych których chcemy odwiedzić. Zalecam Panu mniej cynizmu i obsesyjnej nienawiści do PZŻ (bo to się leczy), a skupienia się na bardziej merytorycznych twórczych działaniach, może również w tym temacie (może minister skorzysta?)
Zbigniew Brenda
Otóż, p. Brenda, ja nigdzie nie zmierzam. Żeglarstwo jest właśnie sztuką
kosztownego i powolnego przemieszczania się donikąd i bez celu. Czasami w
tym przemieszczaniu warto się zastanowić, uśmiechnąć nad niektórymi
absurdami i w formie anegdotki opowiedzieć. Jeżeli to zostało odebrane
jako pretensje - cóż, nie moja to wina, tylko odbiornika. O co miałbym
mieć pretensje? Najwyższy stopień żeglarski posiadam, mój jacht, dzięki
staraniom liberatorów jest zwolniony z prawie wszelkich formalności (poza
licencją radiową), nic, tylko drinki pić i patrzeć, jak inni się męczą.
Co cynicznie czynić będę. A liberatorom dziękuję, dzięki nim nie muszę
wydawać na inspektorów, karty i przeglądy. Zawsze to kilkaset złotych
rocznie na plus.
A skoro Panu, p. Brenda, przekazano listę miejsc, to chętnie bym
posłuchał. Mi przekazano tylko o Westerplatte. A nauczycieli miałem
dobrych, i tzw. starej daty.
Pozdrawiam
Jacek
P.S. Na morzu możemy nosić banderę całą dobę, możemy nie nosić. Właśnie o
tym mało kto wie. Co zrobi z tą wiedzą - jego sprawa.
przypomnienie Czytelnikom (a niektórym - w tym i Panu Brendzie -
uświadomienie), że nie istnieje "bandera PZŻ". To znaczy "bandera PZŻ"
istnieje, bo określa ją statut (zatwierdzony przez sąd) tej organizacji.
Jednak "bandera" owa nie może (zgodnie z polskim prawem) pełnić funkcji
bandery rozumianej jako oznaka przynależności państwowej statku (jachtu).
(i tu przypomnienie:
Termin bandera ma dwa znaczenia:
(1) "statek lub flota jakiegoś państwa" (przypłynął statek bandery
panamskiej) - naszych rozważań to znaczenie nie dotyczy
(2) "flaga wskazująca na przynależność państwową statku lub na jego
funkcję"
Źródła: SJP PWN)
Dlaczego "Bandera PZŻ" nie może pełnić funkcji flagi określającej
przynależność statku?
Bo te sprawy regulują dwa akty prawne:
1. Kodeks Morski nakazuje noszenie polskiej bandery przez polskie statki
(art. 11)
http://www.abc.com.pl/serwis/du/2001/1545.htm
2. Ustawa o godle, barwach i hymnie ... określa jak ta bandera wygląda
(art 6.2, art. 9 i załącznik 3)
http://www.abc.com.pl/serwis/du/2001/1545.htm
(i, bynajmniej, nie ma tam "bandery PZŻ")
Jednym słowem: polskie jachty winny nosić banderę handlową
(biało-czerwona z godłem) bez żadnego dodatkowego rysunku w kantonie.
Jeśli chodzi o statki marynarki wojennej (a takimi formalnie są statki
JKMW Kotwica) - nie mam pojęcia ...
Tak wygląda obecny stan prawny - więc zarzucanie Jackowi Kijewskiemu,
że nie powinien namawiać do noszenia legalnej polskiej bandery, i
twierdzenie, że każdy może pływać pod banderą jaką chce - jest
nawoływaniem do popełniania ... wykroczenia chyba (jeśli nie przestępstwa)
"Bandera PZŻ" może w tej chwili pełnić rolę - co najwyżej - swego
rodzaju "proporca klubowego". Zresztą, przyznaje sie do tego sam PZŻ
http://www.pya.org.pl/pzz/obrazki/dokumenty/uchwaly_zal.pdf
- załącznik 3. poz. 19.
Kiedyś "Bandera PZŻ" mogła byś legalnie używana jako bandera. Dziś - NIE!
--
pozdrawiam - Wojtek Bartoszyński
*********************************************************
*Gdyby wszyscy byli bogaci, nikt nie chciałby wiosłować.*
**********************************(przysłowie norweskie)*